Priznanje za brezčasno oblikovanje ste dobili za serijo ročnih električnih orodij, ki ste jih oblikovali za Iskro. Zanima me vaša pot do oblikovanja nasploh in še posebej industrijskega, v panogi, ki je bila v tistem času potisnjena na obrobje oziroma še ne predmet pretiranega zanimanja oblikovalcev. Ste izšolan grafik in se še danes posvečate predvsem grafičnemu oblikovanju. Kar zadeva industrijsko oblikovanje, pa najbolj izstopa vaše sodelovanje z Iskro.
Rojen sem bil v takem letu in v tako situacijo, da sem opravil malo maturo 1945. leta in sem mislil, da bom šolanje nadaljeval na gimnaziji, česar pa mi niso pustili in so me najprej, ker sem lepo risal, poslali (za slikarstvo me je navdušil profesor Pregelj) risat v Umetniški zavod za litografijo v Ljubljani. Tako sem poleg tega začel delati tudi grafično šolo in jo uspešno končal, žal pa to ni bila zadostna osnova za nadaljnji študij. Nato sem moral v vojsko, in so mi že naprej povedali, da bom moral v oficirsko šolo, ker imam toliko šol. ko sem se po letu dni vrnil, sem na Exportprojektu, kjer so ustanavljali grafični oddelek, vprašal za službo in jo tudi takoj dobil. Tam sem začel delati, orati čisto ledino. Bilo je zelo težko, ker ni bilo nobene literature. Od tam so me na mojo željo poslali na izpopolnjevanje v Avstrijo, v zelo velik atelje dveh starejših gospodov, prof. Latzina in arh. Thomasa, kjer sem se ukvarjal z grafiko. To je bilo leta 1953. Od njiju sem se ogromno naučil. Videla sta, da bi bil zanju zelo uporaben, zato sta me povabila, naj ostanem na Dunaju v njunem ateljeju. Ker pa sta imela namen oditi v Južno Afriko, sem ponudbo odklonil. Leta 1953 sem se vrnil domov …

Kako ste prišli od grafičnega dela pri Exportprojektu do tega, da ste začeli izdelovati ročna električna orodja, torej do dela na področju industrijskega oblikovanja za Iskro?
Grafični oblikovalci v Iskri so prihajali k meni po nasvete, in ko smo se tako pogovarjali, mi je eden od njih ponudil, da bi prišel delat v njihov grafični atelje, pa sem zaradi obilice dela pri Exportprojektu ponudbo zavrnil, ponudil pa sem, da lahko sodelujemo pri kaki drugi nalogi. Nato mi je Davorin Savnik ponudil oblikovanje ročnega vrtalnega strojčka, imenovanega “šestica”. Delo je bilo izziv, ki sem ga sprejel. Ponujeno mi je bilo, da bi delal kot zunanji sodelavec, v popoldanskem času, po službi. Bilo je leta 1958. Nekaj časa sem tak tempo zdržal, ker pa so obveznosti naraščale, sem se odločil in se leta 1963 s takratnim direktorjem Exportprojekta Arriglerjem dogovoril za sporazumno prekinitev zaposlitve. Takoj sem zaprosil za status samostojnega umetnika in ga tudi dobil s številko socialnega zavarovanja 0001.

Kako ste ugotovili, da to ne gre skupaj? Je bilo dela preveč, je šlo za preveč različno delo?
Exportprojekt me je že vnaprej zasul z nalogami, želeli so, da bi vse večje stvari delal jaz. Najbolj so se zanesli name, ker mi nikoli ni bilo treba kake stvari delati dvakrat, nikoli jih nisem razočaral. Naenkrat je bilo obveznosti preveč in bal sem se, da brez sodelavcev dela ne bi zmogel …

Kakšni so bili pogoji za delo, ko ste prišli v Iskro?
Šel sem k inženirju – delali so v Tobačni tovarni – in ga prosil, da mi je dal obseg notranjih funkcionalnih delov v merah. Obljubil sem mu model, naredil sem ga sam, verjetno je še kje v Iskri. Model jih je tako navdušil, da so mi ponudili redno sodelovanje, celo redno zaposlitev. Sodelovanje sem sprejel, redne zaposlitve pa ne, ker mi je svoboda bolj ustrezala.

To je pravzaprav prvi ergonomsko oblikovan stroj pri nas …
Ja, vsi so ga hvalili, tudi po svetu. Bil je objavljen v mnogih domačih in tujih revijah. Posebnost je bila tudi plastika ohišja; izdelovali smo jo iz granulata, in to tako, da se je ohišje sestavljalo iz dveh enakih polovic, kar je bilo inovacija v svetu. Do ergonomskega ročaja je prišlo takole: gledal sem žensko v Trnovem, ki je sadila solato z lesenim ročem in vrtala luknje v zemljo. Videl sem, kako se moč iz roke po najbolj logični poti prenaša v zemljo. Takrat so bili vsi stroji narejeni tako, da so imeli ročaje ob straneh. če je bil stroj močan, ti je lahko zavrtel roko … Moj predlog je bil za Iskro nekaj čisto novega in so ga sprejeli; takrat so ravno zaradi teh sprememb dobili ogromno naročil, ki pa jih niso mogli izvesti. Sam pa sem bil vesel in zadovoljen že zato, ker je bilo moje delo uspešno opravljeno. Zame je bilo vedno z izvedbo projekta moje poslanstvo tudi končano.

Ampak izdelali ste celo serijo ročnih orodij …
To je bilo pa drugače. Ko so videli, kakšen uspeh je bila “šestica”, me je poklical generalni direktor Iskre Hujs, spremljal me je Savnik in mi ponudil sodelovanje še pri drugih nalogah. Ker sem bil vedno prepričan, da se da vse narediti, sem jih sprejel. Imel sem tudi zamisli, kako bi v izdelke vgradili računalnik, ki bi prikazoval delovne obrate. To je bilo seveda pri kasnejših orodjih, od “šestice” sem se tudi jaz moral učiti in razvijati naprej. Reševal sem tudi problem ročaja, ki se ob daljši uporabi ogreje, roka se poti in oprijem ni več trden in varen. Študije sem opravil sam na primeru opornic – bergel, kjer se pojavlja podoben problem. Predlagal sem, da bi za ročaje uporabili porozen material, tako da bi ob pritisku prezračeval in bi zrak krožil. Hoteli smo to že patentirati – škoda, da nismo, danes so namreč že vsi stroji takšni. Na tem področju sem bil že veliko pred drugimi. Delo samo me nikoli ni utrudilo …
Od kod vse moje znanje? Sproti sem delal fakulteto. Od vsega začetka, ko sem se vrnil z Dunaja, sem zbiral strokovno literaturo. Najprej so mi šli na roko pri Mladinski knjigi, da sem dobival vse strokovne revije, čez čas pa sem sam naročal veliko knjig in jih še danes dobivam, tako da imam, odkar izhaja Skandinavski design, vse knjige, eno še iz lanskega leta, in vidim, v čem je ta skandinavska pamet – v preprostosti, skromnosti … Če imaš že od malega drugačno vzgojo, veš, da če je nekaj odveč, je odveč. Temu sem vse življenje sledil, res pa je, da sem moral prebrati vso strokovno literaturo s področja oblikovanja in arhitekture.

Na vaših izdelkih se dejansko pozna, da ste bili tudi grafik. Spominjam se, da smo imeli na BIO pogosto težave z izdelki, ki so bili dobro oblikovani, da sta bili torej funkcija in oblika kakovostno usklajeni, niso pa imeli ustrezne grafične opreme, oznak in logotipov. Delu industrijskega oblikovalca na izdelku ni sledila ustrezno kakovostna grafika.
Tudi v društvu oblikovalcev smo imeli veliko debat na to temo – posebej med arhitekti in grafiki, bili so pravi prepiri, ki so mi bili neznosni, ker sem mnenja, da če si estet, si tako na enem kot na vseh drugih področjih.

Ste za seboj oz. ob sebi imeli strokovnjake različnih področij ali ste do spoznanj in ugotovitev morali priti z lastnimi raziskavami? Kako ste kot zunanji sodelavec sodelovali z “domačimi” oblikovalci in delavci v proizvodnji?
V Iskri sem imel pomoč številnih inženirjev, ki so bili pravi geniji in je bilo z njimi lahko sodelovati, seveda pa sem imel zamisli.
Problem pa je bil, da proizvodnja ni mogla slediti množici naročil, in to se je začelo že s “šestico”. Takrat je pa vse odpovedalo. Ko danes gledam nazaj, lahko rečem, da bi iz tega lahko bili milijonski zaslužki. Splačalo bi se zato postaviti tovarno. Tega junaštva pa ni bilo. Tudi ni bil toliko problem zastarele industrije. Proizvodnja preprosto ni bila sposobna toliko izdelati, pa tudi prodajati niso znali. Ne smemo pa tudi pozabiti, da je bila takrat, ko so se delali ti stroji, še železna zavesa. Bile so prave muke, prodajati izdelke. Jugoslavija ni imela ugleda. Postopoma, šele kasneje, so začeli kupovati podjetja in tovarne zunaj meja, prek katerih so proizvajali in prodajali. Verjetno pa so bili za propad tega posla še kaki drugi razlogi.
Leta 1953 sem na Dunaju v izložbi videl projektor, ki so ga oglaševali kot najboljši projektor za kinodvorane. Izdelovala ga je Iskra, ampak ne pod svojim imenom … Poglejte, kaj je Iskra v svoji zgodovini vse naredila in kje je danes. Vesel sem, da se orodje Uni, sicer redesign, ki sem ga naredil, izdeluje še danes. Tudi brusilni stroj je še v proizvodnji. Delajo ga Iskra, Perles in še neko drugo podjetje. Danes te proizvode kupujejo različni kupci in jih prodajajo pod svojimi oznakami, če pa bi stroj razdrli, bi pod pokrovom še vedno našli znak Iskre.
Določene stvari Iskra tudi še danes prodaja pod svojim imenom, tudi moja orodja.

Prišla sva do posebnega poglavja: kopije, plagiati. Kar nekaj drznih tatvin zaznamuje naše oblikovanje. Najbolj odmevni sta Kraljev stol Rex in Savnikov telefon. Kako je bilo z vašimi izdelki?
“Šestice” si ni upal nihče kopirati, ker je iz dveh polovic, kasneje pa so kopirali moj način oblikovanja orodij – narejeno je bilo po najbolj logični poti, tako da gredo vodila vzdolž stroja od roke do točke delovanja. Tako se najbolje izkoristi energija in moč roke. Na žalost ni bilo patentirano, kot še veliko drugih izdelkov.

Kaj je vaš credo v oblikovanju?
Pri oblikovanju je ogromno stvari, ki so popolnoma logične. Če v oblikovanju ni te logike, to potegne za sabo tudi vso lepoto. To je moj credo v oblikovanju. Marsikaj se človek lahko nauči, prepričan pa sem, da vsaj majhen odstotek moraš imeti v sebi – da ti je dano. Pri oblikovanju je najpomembnejše, da izhajaš iz tega, da izdelek ni tam zaradi oblikovanja, pač pa oblikuješ izdelek, ki je tako dober, da ga lahko uporabljaš in ga ne more zamenjati drug izdelek. Z njim moraš biti sam tako zadovoljen, da si prepričan, da boljšega ne moreš narediti in da boljšega ni. Včasih je to težko, vendar se da tako delati. To je stvar logike.

Zanima me postopek vašega dela v Iskri. Kakšna je bila pot do izdelka? Koliko časa je poteklo od načrta do 0 serije?
Nikoli nisem dobil določenega časovnega okvira, zmeraj so mi rekli le, da se mudi. Iskri se mudi. To sem razumel. Obljubil sem jim model, čeprav nisem imel lastnega studia in modelarne. Naredil sem osnovno risbo, po njej mi je rezbar Lapuh, restavrator v MG, izdelal obris, nato pa sem podrobnosti sam dokončal s pilicami. Pleskar Vrhovnik mi je model pobarval, jaz pa sem na koncu vanj vrezal značilne linije. Dodal sem kabel in že takrat oblikoval tako, da se je stroj ovil ter tako zaščitil in vtičnik spravil v notranjost.
Za naslednje izdelke so uvideli, da je postopek prek modela edino pravilen, zato so zaposlili modelarja in mu uredili tudi modelarsko delavnico. V kratkem so zaposlili še enega modelarja, tako da sta bila vedno dva, da delo nikoli ni stalo. Izdeloval je tako dobre modele, da jih je bilo na pogled nemogoče ločiti od pravega izdelka. Od tega časa naprej se je Iskra tudi na tem področju začela razvijati. Od načrta do nulte (0) serije pri “šestici” ni preteklo več kot leto dni. Potem so se pokazale še manjše pomanjkljivosti, ki jih je bilo treba odpraviti. Skozi ohišja je pronicala mast in ga je bilo treba zatesniti. Problem je bil tudi v tem, da so bila ohišja iz aluminija, ročaji pa iz plastike. Prosili so me, naj razvijem model, pri katerem bodo ohišja enaka, menjavale se bodo samo glave strojev. To nam je uspelo in tako so naredili štirideset tisoč trupov in po nekaj tisoč posameznih glav. Prihranki so bili tako ogromni.

Kako to, da se je uspešna zgodba vašega sodelovanja z Iskro končala? Kljub priznanjem, številnim objavam v strokovnih revijah in časopisih ter velikemu številu naročil …
Zato, ker je bilo nalog več in te bi terjale, da si uredim atelje. Moral bi se širiti.
Šlo je za to, da so bili pogonski mehanizem in nastavki na koncu en del, drugi del pa se je ves čas menjaval. Tudi to je še šlo. Ko pa začneš razvijati nove stroje, potrebuješ pomočnike, sam tega ne bi zmogel. Nekoč bi naredil napako ali pa odpovedal. Z grafiko je drugače, tam tega problema ni.

Ves čas ste sami svoj mojster, podobno kot Marko Turk. Zakaj niste svojega ateljeja širili, si našli pomočnika ali učencev, ki bi jim te svoje bogate izkušnje in znanje, to dediščino posredovali?
V času, ko je na ALU deloval M. Gnamuš, me je povabil, naj predavam na oddelku za oblikovanje. Resno je računal, da bom mesto sprejel. Vzel sem si čas za premislek in odklonil. Bilo me je strah zaradi pomanjkljive formalne izobrazbe, čeprav sem veliko znanja pridobil sam. Diploma pač pomeni neko formalno varnost, nihče ti ne more reči: kdo pa sploh si ti … Znanja, ki sem si ga pridobil, mi ne more nihče vzeti, čeprav je brez uradnega pečata. Tega se zavedam šele zdaj. Moje znanje je temeljito, je preizkušeno. Moja dela to lahko dokažejo. Mogoče sem bil preskromen. Hvala po časopisih in revijah me ni posebno zanimala, izrezke je spravljala moja žena. Zato sem vam tudi ob najinem prvem razgovoru rekel, da dvakrat premislite, ali sem res jaz tisti, ki si zasluži tako priznanje.

Najin današnji pogovor je rezultat tega premisleka. O vaših zaslugah ni dvoma. Ko to zdaj odkrivamo javnosti, se mi zdi zelo dragoceno, da je med nami človek, o katerem smo razmeroma malo slišali in brali, ki se načrtno nikoli ni izpostavljal, pa ima za sabo tako sijajen opus … Izdelki, ki se po več kot tridesetih letih še vedno proizvajajo, znaki, ki so po desetletjih še vedno aktualen del celostnih podob podjetij … Kaj ni to dovolj resna osnova za samozavest?
Kako so do vas prihajala naročila? Ste sodelovali na natečajih? Ste svoje znanje ponujali podjetjem? So naročniki sami prihajali k vam?
Moram reči, da mi svojih uslug nikoli ni bilo treba ponujati. Naročniki so vedno sami prihajali k meni, kvečjemu s kakim priporočilom od koga, referenco mojega preteklega dela. Nobene žlahte nisem imel, nobene politične zaslombe, to mi lahko verjamete. Nekateri so bili privilegirani in so še danes. Take stvari težko gledam.

Najprej so bila tu električna ročna orodja, potem viličar, servirni vozički za Zavod za rehabilitacijo invalidov, izdelali ste tudi vrsto poslovnih daril za Belinko in stimulator za Sočo.
Servirne vozičke so izdelovali tudi za hotele. Stimulator pa so prodali v stotisočih primerkov. Kasneje sem naredil še redesign tega stimulatorja. Ko sem uspešno končal kak izdelek, sem naročnike vedno spodbujal, naj zagotovijo še ustrezno, dobro oblikovano embalažo. In navadno mi jih je uspelo prepričati. S tem pa je bilo zame delo končano.

Ko ste se odločili, da greste na svoje, je morala biti to v tistem času za vas zelo huda dilema. Bili ste med prvimi, ki so se odločili za pot samostojnega umetnika, kasneje samostojnega kulturnega delavca. Prepričana sem, da je veliko težje delati kot samostojen delavec kot pa v rednem delovnem razmerju z rednim obsegom nalog, rednim časom ter zagotovljenimi dohodki in socialno varnostjo. Tudi odgovornost in samodisciplina sta navadno bistveno večji pri samostojnih delavcih. Kako to, da ste se odločili za to pot, zakaj vam je najbolj ustrezala?
Vsakemu bi privoščil svobodo. Vendar je zelo malo ljudi, ki jim ta svoboda ustreza. Veliko mojih znancev se je vrnilo v ateljeje. Številni tega načina niso vzdržali. Delo samo me ni nikoli utrujalo ali spravljalo v slabo voljo. Imam svoj ritem dela, pogosto delam cele noči, v mlajših letih tudi po več noči zapored. To pa je pravo nasprotje redni zaposlitvi. Seveda je bilo to v tistih časih, leta 1963, izjema.
Pa še to: kadarkoli sem se kje dogovoril za kakšno delo in honorar, sem slišal pripombe, kako mi gre dobro. Ker so primerjali svojo plačo in moj honorar, ki pa je bil brutto in v enkratnem izplačilu, nobenih tantiem. Poleg priznanega statusa kulturnega delavca, za katerega je osnovno zavarovanje plačevala država, sem se ves čas dodatno zavaroval, zato v primeru bolniške nisem bil tako finančno prizadet.

Zdi se mi, da sem nekoč nekje prebrala, da je bil eden vaših vrtalnih strojev uvrščen v zbirko oblikovanja v MOMA v New Yorku. To drži? Katere nagrade ste dobili?
To je bilo tako: ko sem že veliko reči naredil za Iskro, mi je D. Savnik nekoč predlagal, da bi ustanovila samostojno podjetje in da bi dve ali tri leta delal pod njegovim imenom. Predlagal je tudi, da bi poskrbel, da bi šla “šestica” v muzej v NY. Vem, da so se v muzeju za to zanimali. Po premisleku sem mu čez nekaj dni sporočil, da iz te moke ne bo kruha. Vedno sem bil prepričan, da je svoboda nekaj lepega. Bil pa je to lep poklon. Ko danes premišljam, bi bilo mogoče bolje, ko bi se bil odločil drugače. Očitno potem tudi ni bilo nič z muzejem. Lahko pa tudi, da je v muzeju. Informacije o tem nimam. Tudi druge nagrade, ki sem jih dobival, so ostale v arhivu Iskre. Za statuo Eurostar, ki sem jo dobil v Španiji, so mi dali mali Iskrin projektor, pri katerem sem še celo sam sodeloval kot mentor, statuo so pa obdržali. Leta 1970 sem dobil nagrado Prešernovega sklada, dobil sem tudi celo vrsto Oskarjev za embalažo (jugoslovanska nagrada za embalažo), za vse Iskrine nagrade pa niti ne vem, to je šlo mimo mene …

Načrti za naprej?
Dokler bodo naročila, bo delo; rad pa bi se ukvarjal s slikarstvom, ki je moja mladostna želja, zanimata me tudi glasba in fotografija. Primerna oprema za hobije je že pri hiši …